شنبه , ۲ شهریور ۱۳۹۸

” گفتگوي مهدي قنبري با سيروس نوذري درباره ي هايكو “

سیروس نوذری

” گفتگوي مهدي قنبري با سيروس نوذري درباره ي هايكو “

عقربه : جناب نوذري من با چند پرسش درباره ي هايكو كه بيش از هركس براي خودم مطرح است به خدمتتان رسيده ام اميدوارم كه طرح اين پرسش ها در اين گفتگو چراغي براي شناخت بيشتر هايكوي فارسي براي علاقه مندان هايكو باشد.

_ اولين و مهمترين پرسش به نظرم در باره ي هايكو اين است جناب نوذري، كه آيا هايكو شعر است؟ لطفا توضيح دهيد.

سیروس نوذری : بستگي به اين دارد كه از كدام منظر به هايكو نظر كنيد؛ اگر هايكو را راه زندگي و طريقي براي گذراندن زمان و در بيان عرفان و تفكر ذن بدانيد، همان گونه كه در هايكوي كلاسيك به آن توجه مي شود، بايد پذيرفت كه هايكو شعر نيست. به ويژه اگر تلاش هايكو نويس، بر پايه ي آموزه هاي ذن، تنها مشاهده ي جهان باشد و اراده اي در تغيير و تصرف آن نداشته باشد. بر اين پايه هايكو نويس نمي خواهداز تشبيه، مجاز  و استعاره كه بيش و كم از اجزا تفكيك ناپذير شعراند، بهره گيرد، چرا كه اين كار به نوعي مداخله ي ذهني اوست در ديدار با جهان. پس اگر هايكو نويس تنها نشان دهنده ي تيزبين جهان برون است و آن را از نگاه ذن عرضه نمايد، چندان به شعر نزديك نشده است.

اما اين وجهي از دريافت ما از هايكو خواهد بود، زيرا چنانچه از منظر زيباشناختي به هايكو نظر كنيم، خواه و ناخواه به شعريت متن خواهيم رسيد، و چنين است كه از اوايل قرن بيستم و با آشنايي شاعران ژاپني با هنر مدرن اروپا، هايكو به لحاظ درونمايه، از انحصار تفكر ذن بيرون آمد و هايكوهاي سوررئاليستي، ناسيوناليستي، پرولتري عاشقانه و… گسترش يافت كه نمي توانست بي توجه به شعريت هايكو باشد.

عقربه : در نامگذاري هايكوي سرزمين ما معتقد به هايكوي ايراني هستيد يا فارسي؟چرا؟

سیروس نوذری : هر دو اصطلاح را مي توان به كار گرفت، البته به شرطي كه تفاوت اين دو را در نظر داشته باشيم. هايكوي فارسي، طبعن هايكويي است كه در زبان فارسي نوشته مي شود حتا اگر فاقد هويت بومي و فرهنگي ما بوده و روح ترجمه داشته باشد.نمونه هاي چنين هايكويي بسيار نوشته مي شود، بي كه شاعر به اين نكته ي اساسي توجه كند.

به اين نمونه از عباس كيارستمي توجه نماييد:

چند راهبه

خاطره مي گويند

از كودكي

در ميان بنفشه ها

در اين هايكو از “راهبه” سخن به ميان آمده، گويي شاعر توجه نداشته كه در فرهنگ ما راهبه اي وجود ندارد. گويي اين هايكو را شاعري مسيحي-اروپايي نوشته است.

يا نمونه ي زير از رضا علوي كه گويي از زبان ديگري به فارسي برگردانده شده:

دوچرخه ي كوهستان

خودش را

پياده روي مي برد

اما هايكوي ايراني اين ويژگي را دارد كه به عناصر فرهنگي و نشانه هاي آن وابسته و پيوسته است. من در كتاب هايكو نويسي نمونه هايي از اين دست هايكوها را آورده ام كه با اجازه شما همان مطلب را در همين جا مي آورم:

(… سه ديگر هايكوهايي هستند كه بيشتر بر اساس ساختار كلامي خود و نشانه هاي درون متني، نوعي ” هايكوي ايراني” را القا مي كند.شايد اين نوع هايكو حاصل در آميختگي هايكوهاي ژاپني با فضاي ويژه ي ايراني است كه مي تواند مبناي تجربه هاي فراوان ديگري باشد. نمونه هاي زير چنين ويژگي هايي را نشان مي دهند:

به اين هايكوي كاوه گوهرين توجه كنيد:

قهوه خانه ي بين راه

با غريب گزان اش

در شامگاه خزاني

نشانه هايي كه در هايكوي بالا هست: ” قهوه خانه ي بين راه “، “غريب گز “، نوعي فضاي ملموس و آشناي ايراني دارد كه حس و ارتباط با آن را بيشتر ممكن مي سازد و يا نمونه ي زير كه در آن نيز با فضاي كاملن بومي سروكار داريم، صحنه ي بسمل شده ي مرغي است كه ابتدا نوك او را در كاسه ي آب فرو برده اند تا تشنه از دنيا نرود، سرش را با چاقو بريده اند و اكنون پيكر خون چكان او را بر خاك رها كرده اند:

پرپر زنان

بريده سر

كنار كاسه ي آب

“سيروس نوذري”

اما هايكوي زير بيشتر ناظر بر ساختار كلامي و شگرد هاي آن در زبان فارسي است.هايكويي كه درونمايه ي آن عشق است، عنصري كه معمولن در هايكوي كلاسيك به آن توجهي نمي شود:

شدآمد طره هايش

گره بند ابريشم كبود

قوس به قوس دو ليمو دو قاچ

” سيد علي صالحي “

و هم هايكو ي زير كه فضايي بسيار مانوس و بومي دارد:

فيروزه

از نيشابور مي آيد

با غباري بر تن

“سيد رضا علوي”)

هايكو نويسي ص132و133

عقربه : با توجه به تفاوت سطربندي و خط و هجا در زبان فارسي و ژاپني، چه دليل قانع كننده اي براي اينكه هايكوي فارسي در سه سطر نوشته شود وجود دارد؟ مي دانيم كه جسته و گريخته هايكوهايي در دو و يا حتا يك سطر نوشته شده اند اما گويي رسم و قاعده ي اين كار كماكان بر سه سطر است.به علاوه آيا امكان برقراري قواعدي براي اين سطر بندي وجود دارد؟

سیروس نوذری : تقليد و تكرار دقيق شكل بندي هايكو در زبان فارسي همان اندازه امكان دارد كه در مثال شاعري ژاپني بخواهد غزلي بر مبناي معيارهاي غزل سعدي، به زبان ژاپني بنويسد! به گمان من امكان اجراي هايكو با رعايت همه ي ويژگي هاي بومي و ساختاري آن به هيچ زبان ديگري وجود ندارد.

همان طور كه مي دانيد سه سطري بودن هايكوي كلاسيك مبتني بر قواعد ديرينه ي آن است كه از درون شعر پنج سطري ” رنگا ” بيرون آمده.فرم هاي دو سطري آن نيز از اوايل قرن بيستم با تلاش هاي شاعراني چون سن سويي، هوساي و سانتوكا به وجود آمد و گسترش يافت كه اين شاعران به دنبال آزاد سازي هايكو از قوالب سنگ شده ي آن بودند.در تلاش آنها نوعي سنت شكني بر پايه ي سنت كهن هايكو نويسي كلاسيك ديده مي شود.اين همانند كاري است كه نيماي خودمان بر پايه ي سنت هاي شعر كهن فارسي، شعر نيمايي را بنيان نهاد. و سرانجام بگويم به گمان من هايكوي مدرن هيچ محدوديت و التزامي به سه سطر بودن آن ندارد.

با توجه به اين مقدمه فكر نمي كنم نياز به ساختن قواعدي براي هايكو نويسي لازم باشد، مگر درك درونمايه ي آن كه آن نيز مي تواند از خويش فراروي كند.توجه داشته باشيد كه در ذهنيت انسان امروز تلاش در عبور از تعاريف و قواعد سنگ شده جايگاه ويژه اي دارد. بنابراين هرگونه جهد در جهت تعيين و تبيين چارچوب براي هر پديده تازه اگر نه غير ممكن، كه بسيار دشوار خواهد بود.

عقربه : در هايكوهاي سروده شده فارسي، عنصر بومي ساز وجود دارد؟

سیروس نوذری : البته نه در همه ي موارد، كه بايدي در اين كار نيست، اما بله، هايكوهايي در زبان فارسي نوشته شده كه به عناصر بومي ايراني توجه نشان داده اند اين ويژگي در هايكوهاي سرزمين هاي ديگر نيز هست. در مثال در هايكوي آمريكايي روح آمريكايي به خوبي احساس مي شود؛ به كار بردن عناصري كه متعلق به ويژگي هاي جامعه ي صنعتي و شهري است، يكي از نشانه هاي آن است، هم چون به كارگيري واژگاني مثل ” پاركينگ “، ” بيل بورد “، “اتوبان” و … حالا به اين هايكوي ريچارد رايت  شاعر و نويسنده ي آمريكايي توجه كنيد:

خار خسك هاي سبز

گير كرده اند لاي موهاي پر پشت و پشمالود

روي سر پسرك سياه

در اين هايكو اشاره اي مستقيم به پسرك سياه پوستي مي شود كه تصوير آن نشان دهنده ي وضعيت طنز آميز اوست.

عقربه : امروز زيبايي شناسي به بحثي مهم و قابل توجه در شناخت بهتر شعر تبديل شده است، با توجه به كوتاهي هايكو و نيز با توجه به اين كه تنها چند دهه از ورود هايكو به ادبيات ايران مي گذردآيا امكان پرداختن به زيبايي شناسي هايكو فارسي وجود دارد؟آيا عناصري در زيبايي شناسي هايكوي فارسي وجود دارد كه متفاوت با زيبايي شناسي انواع ديگر شعر فارسي باشد؟

سیروس نوذری : البته توجه داشته باشيد بحث زيبايي شناسي در هنر بحثي تازه نيست كه از ارسطو تا به امروز مورد توجه بوده است…

و اما به عرض مي رسانم كه شعر ما از كهن ترين ادوار به شدت به زيبايي و ساختار آهنگين زبان فارسي متكي بوده، حتا مدرن ترين شاعران ما چون شاملو، موفق ترين شعرهايش، آن نمونه هاست كه اگر نه متكي بر وزن، كه به نوعي متكي بر موسيقي دروني شعر است.او خود مي گويد كه نيمي از تعهد شاعر به ذات زبان است كه البته اين ديدگاه او از محدوده اي زيبايي شناسي نيز فراتر مي رود.

به اين نكته توجه داشته باشيد كه شعر خوان ايراني سابقه ي هزاروچند صد ساله ي يكي از مهم ترين شعرهاي جهان را دارد و نبايد و نمي توان به او تحميل كرد كه همه ي پيشينه ي تاريخي و ذهني خود را ببوسد و كنار بگذارد.

باز گرديم به هايكو، اين كه نوشته اند هايكو در ساده ترين شكل زباني نوشته مي شود تنها تا حدودي درست است. در زبان ژاپني نيز هايكوهايي نوشته شده و مي شود كه بر ساختار زيبايي شناسانه اي متكي اند؛ به نمونه ي زير از يوسا بوسون توجه كنيد:

مي رفتند ديروز                                                         Kino ini

امروز، امشب … غازهاي وحشي                                                        Kyoini Karino

همه رفته اند آوازه خوان                                                                        Naki yokana

كافي است اين هايكو در زبان اصلي آن و با صداي بلند خوانده شود تا هم آوايي كلمات  و موسيقي آن را دريافت. جز اين وزن هجايي كه در هايكو رعايت مي شود، به گوش ژاپني زبان ها بسيار زيبا و خوش آيند است.

بنابراين اگر به عنصر زيباشناختي در زبان توجه داشته باشيد، نمي توانيد هايكوي فارسي را جدا از آن ببينيد.

اين مسئله در نگاه شاعر هايكونويس هم بايد مورد توجه باشد.او چگونه بين عناصر دور از ذهن و گوناگون وحدت آفريده است؟ به اين هايكوي ماتسوباشو توجه كنيد:

دريا تاريك مي شود

آواز مرغابيان وحشي

سپيد كمرنگ است

تاريكي تدريجي هوا و دريا، و تقابل آن با سپيدي غازها كه نه در رنگ بال هايشان، كه در صدايشان نموده شده، مگر چيزي به جز دركي شاعرانه از يك تصوير عيني در طبيعت است كه البته روح ذن را نيز در جان خود دارد؟به همين سبب دليلي نمي بينم كه هايكوي ايراني را با معيارهاي زيبايي شناختي مورد توجه قرار ندهيم.

و اما اگر تفاوتي در زيبايي شناسي هايكوي ايراني با انواع ديگر شعر فارسي وجود داشته باشد، توجه وسواس آميز شاعر به عناصر بيرون از ذهن است كه البته هم در سبك شعر خراساني به ويژه در قصايد منوچهري دامغاني يافت مي شود و هم در تك بيت هاي شاعران سبك هندي چون صايب تبريزي و ديگران…

عقربه : لطفن در مورد جايگاه هايكوي فارسي، بعد از چاپ مجموعه هايي در اين قالب به زبان فارسي، و نيز شاعراني كه در اين زمينه فعاليت مي كنند؛ در سطح جهاني و در مقايسه با وضعيت هايكو در ديگر سرزمين ها توضيح دهيد.

سیروس نوذری :صادقانه بگويم، هايكوي ايراني هنوز جايگاه شاخصي در شعر امروز ايران نيافته. من معتقدم كه اين مسيله در مورد ساختارهاي كلاسيك شعر فارسي كه اكنون به جهد رسانه هاي رسمي به آن پافشاري مي شود نيز صادق است؛ رباعي و دوبيتي معاصر جايگاه ويژه اي در شعر مدرن فارسي ندارند و هنوز به شدت وابسته به گذشته ي تاريخي خوداند. اما اين را نيز بگويم كه بخشي از دشواري كار، مربوط به منتقدين ادبي است كه هنوز نپذيرفته اند كه هايكو به طور جدي وارد شعر فارسي شده است.اگر ارزيابي اينان چنين است كه هايكو شعر وارداتي است پس بايدهمچين قضاوتي را در مورد شعر سپيد و شعر پست مدرن نيز در نظر داشت.

به گمان من هم اكنون هايكوهاي درخشاني از شاعران فارسي زبان نوشته مي شود، اما انتقادهايي كه بر آن ها وارد است شايد بر اين وجه آن باشد كه شاعران هايكو نويس ما، وسواس و سخت گيري لازم رادر سرودن و در غربال براي عرضه ي آن ها نشان نمي دهند.مايلم اين را نيز بگويم، آنچه من از هايكوهاي شاعران ديگر سرزمين ها خوانده ام، نشان آن نيست كه هايكوي آنان برتر از تجربيات شاعران هايكو نويس وطني است. خودمان را جدي بگيريم، اما نه در آميخته با خود شيفتگي و خودبرتر بيني وآسان گيري. جدي گرفتن را بر اين مبنا به كار مي گيرم كه بسيار بايد زحمت كشيد و دود چراغ خورد و خود را مسئول دانست.

عقربه (پرسش آخر) : با توجه به وضع كنوني هايكو در ايران، آينده ي اين ژانر در ايران را چگونه مي بينيد؟

سیروس نوذری : در مورد آخرين پرسش نمي توانم جوابي سرراست بدهم.معتقدم اساسن آينده قابل پيش بيني نيست، چه برسد به پيش بيني آينده ي شعر و هنر و به دنبال آن هايكوي ايراني. اما به هرحال اين بستگي مستقيم به سخت كوشي صادقانه و مسئوليت پذيري شاعران هايكونويس دارد كه متاسفانه، بيش و كم، با پيشينه ي درخشان و عظيم شعر و نثر فارسي چندان آشنايي ندارند. از سوي ديگرمخاطبان نيز در اين رابطه ي دوسويه بسيار اهميت دارند.متاسفانه اين را نيز بايد بگويم كه در شرايط فرهنگي كنوني درك زيباشناختي از هنر به شدت نزول كرده و اين فاجعه در سلائق مردم، در پسندشان از موسيقي و شعر و سينما و سريال هاي تلوزيوني كاملن مشهود است. و اين همه بر مبهم بودن آينده ي هنر مي افزايد. اما به هرحال يقين دارم كه هنرمند، مسئول است تا در راه اعتلاي هنر خويش بكوشد و هرگز خود را تا سطوح نازل سلائق عوام فرونكشد.

پايان

آبان ماه هزار و سيصد و نود يك خورشيدي – شيراز

س نوذری

 

همچنین ببینید

پاپی

بازشناختی در درون فهمی و برون فهمی نشانه ها

         عابدین پاپی هر نشانه ای دارای دو نوع فهم است . نخست درونی فهمی ...

۲ دیدگاه

  1. کاش این گفتگوی خوب و مفید با پرسش هایکو چیست ؟شروع می شد بعد به نظر من گاهی پرسش ها نقض پیدا می کردند
    متاسفانه برای من (که کوته سرایی کتاب دم دست این روزهایم است ) در این گفتگو مشخص نمی شود که معیار تشخیص یک هایکو چه متواند باشد مخصوصا وقتی در صفحه ی 227 آن می خوانم
    “در جهان هایکو هر آنچه هست همانی است که هست و جز خود بیانگر چیز دیگری نیست ”
    ولی در اینجا گفته می شود:
    “…با توجه به این مقدمه فکر نمی کنم نیاز به ساختن قواعدی برای هایکو نویسی لازم باشد، …”
    و با توجه به نقل قول از کوته سرایی در اینجا هم تعجب می کنم که چرا باید انتظار داشت که به جای راهبه های دیده شده ( کجا را باید گوینده هایکو آدرس و نشانی بدهد) یا “دوچرخه کوهستانی ” واژه ای دیگر استفاده کرد
    با ابراز تشکر و لذت از این گفتگوی لازم (اما نه کافی)برای دوستدارن هایکو

  2. سلام.بسیار مفید و اموزنده.متشکر

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>